DESPRE EDUCAȚIE
Prof. dr. Noam Chomsky intervievat de Arianne Robichaud în ,,Pedagogia Radicală”, 26 martie 2013
Din volumul Plecări în anotimpuri (eseuri; Iași: Alfa, 2022.)

Robichaud: Vreau să discutăm despre lingvistică, educație și auto-apărarea intelectuală. Ați avut dezbateri istorice cu Piaget și cu Skinner și mulți alții despre învățarea unei limbi. Academicienii au căzut de acord că multe dintre teoriile constructiviste?? au fost desființate de cognitiviști, însă, aproape patruzeci de ani mai târziu, în Quebec de exemplu, programa educațională pentru școlile primare este în continuare bazată pe viziunea lui Piaget și pe metodele comportamentale, cum sunt și programele din universitățile care formează profesori pentru școlile primare. Care este opinia dumneavoastră cu privire la aceasta?

Chomsky: Sincer, nu cred că aceste teorii au ceva de spus despre problemele de ordin practic ale educației. Pot conferi unele idei care îndrumă procesul și eforturile dar, în general ar trebui judecate după cum funcționează. În viziunea mea, aceste metode funcționează foarte prost, deoarece sunt bazate pe idei care nu pot fi acceptate și multe lucruri sunt în neregulă. Pe de altă parte, dacă funcționează… am văzut cazuri, de exemplu, unde copiii, cei din spitalele pediatrice de aici din Massachusetts, sunt supuși unor regimuri comportamentale foarte stricte și terapiei comportamentale. Nu îmi place această teorie și nu îmi place ce se face, dar are un grad de succes în anumite cazuri, de exemplu în tratamentul anorexiei la copii. Am urmărit câteva cazuri, dă rezultate mai mult sau mai puțin: nu se spune nimic despre teorie, doar se spune că există o tehnică ce se întâmplă să funcționeze. Pentru copiii normali, care sunt curioși, cu dorința de a căuta, al căror interes poate fi stârnit și așa mai departe, cred că este o abordare groaznică.

Robichaud: De-a lungul anilor, se pare că mulți profesori au apelat la dumneavoastră, ca lingvist, să vă întrebe cum să predea o limbă copiilor dar, de cele mai multe ori, ați răspuns că metodele de predare sunt probabil lipsite de valoare și că mai mult contează felul în care încearcă să îi facă pe copii să fie interesați să studieze, că asta este important.

Chomsky: Cred că 90% este motivație: care dintre metodele folosite pot avea efect asupra motivației. Există metode de predare care pur și simplu alungă curiozitatea și interesul oricărui om de bun simț, indiferent ce anume predai. În 2012, programele de tipul ,,Educare pentru testare ” sunt ucigătoare pentru minte: acestea pur și simplu subminează orice șansă a copiilor de a dori să învețe sau să dobândească capacitatea de a înainta pe cont propriu. Cred că același lucru este valabil și cu predarea limbilor. Nu am o teorie exactă despre aceasta, doar niște experiențe personale din urmă cu șaizeci de ani, când în perioada facultății am lucrat ca profesor în școli evreiești unde era un curriculum deweyite. Erau condiții dificile de predare, deoarece copiii veneau după școală, prietenii lor erau afară jucând baseball și ei erau blocați în școală pentru câteva ore. Dar se pot găsi destul de repede metode de a-i menține pe copii interesați și entuziasmați, încercând să răzbească singuri cu ajutorul multor feluri de dispozitive, jocuri și alte lucruri. Și cred că aceasta este predarea și se poate face la orice nivel: pe când ajungi la facultate, întreaga idee de a învăța numai pentru teste este de neconceput. Studenții sunt încurajați să pună sub semnul întrebării, să descopere, să încerce lucruri noi, nu să repete ce au auzit în timpul cursului… Cred că acest lucru poate fi făcut și la grădiniță: de fapt, sunt programe interesante care au fost propuse, majoritatea despre știință și educație. Nu am văzut prea multe despre limbi, dar cred că problema se pune la fel. Există cazuri interesante de programe de educație științifică pentru grădiniță care au avut destul de mult succes și care îi învață pe copii bucuria descoperirii și de ce ar trebui să facă aceasta în continuare. Nu doar să memoreze ce au auzit.

Robichaud: Legat de acest subiect, în Quebec, în ultimii câțiva ani, am început să observăm influențele politicilor sau teoriilor de educație americane în instituțiile noastre. Standardizarea testelor, învățarea pentru teste, competiția dintre școli, dintre instituțiile private și cele publice… Cum credeți că măsuri precum ,,Niciun copil lăsat în urmă” a lui Bush sau ,,Cursa către vârf” a lui Obama au schimbat fața sistemului educațional american?

Chomsky: În primul rând, sunt probleme cu sistemul de educație american, dar aceste măsuri nu li se adresează deloc: în măsura în care au vreun efect, cred că este unul nociv. Am văzut multe exemple: discut cu grupuri de profesori și cu alți oameni și se pot vedea efectele. Cu câteva luni în urmă, țineam o prelegere despre politica educației unui grup de profesori. O femeie tânără a venit la mine după discuție – o profesoară la clasa a șasea – și a descris un incident de felul celor des întâlnite, prin care au trecut și nepoții mei. Preda o lecție la clasa a șasea. După oră, o fetiță a venit la ea și i-a spus că este interesată de ceva ce s-a menționat în cadrul capitolului și că ar dori niște sugestii referitoare la cum să aprofundeze ideea pe cont propriu. În loc să dea curs instinctului său natural de profesor, care ar fi răspuns ,,Sigur, minunat! Uite ce poți să faci”, a trebuit să îi spună ,,Îmi pare rău, dar nu poți să faci asta, trebuie să studiezi pentru testul MCAS”, o versiune de test standardizat. Cu toții am experimentat cursuri unde trebuia sa treci niște teste de care nu îți păsa: învățai pentru test, îl treceai cu bine și, două săptămâni mai târziu, uitai despre ce a fost. Asta înseamnă să predai pentru teste: este exact opusul educației. Nu este vorba de faptul că testele nu au nici o valoare, ajută să vezi cum merg lucrurile, să identifici alte probleme care trebuie adresate și așa mai departe: dar ca nucleu al unui program educațional, cred că este exact opusul a ceea ce ar trebui să reprezinte educația. Întâmplător, mare parte din motivele pentru acest lucru în Statele Unite – și este de înțeles – sunt că indiferent ce crede un individ anume, aceste măsuri nu reprezintă o metodă de a îmbunătăți sistemul educațional: mai degrabă de a-l distruge. Scopul este de a încerca să îl privatizeze – aceasta este doar o parte din ideologia neoliberală, să elimine serviciile publice. Există un substrat ideologic care cred că este patologic însă destul de răspândit: se numește libertarian, care în viziunea mea nu are nimic de-a face cu libertarianismul. Luați exemplul meu: nu am copii la școală. Nu am nepoți la școală. De ce ar trebui să plătesc taxe astfel încât copilul de pe strada vecină să meargă la școală? E un mod de a crea o societate sociopată în care subordonarea este către o putere centralizată: cred că asta se află în spatele atacului asupra școlilor publice și de asemenea a atacului asupra siguranței sociale, care nu are nici o bază economică. Este o metodă de a concentra puterea și autoritatea, de a impune subordonarea populației în numele libertății: îmi cam amintește despre proclamațiile lui Stalin că trebuie să apărăm democrația de fasciști și așa mai departe. Un mod de a privatiza sistemul este, în primul rând, să îl faci nefuncțional: subfinanțat, ca să nu fie funcțional și apoi oamenilor nu le place așa că este predat școlilor așa zis privilegiate, care, de fapt, sunt finanțate public și nu fac nimic mai bine decât școlile publice, cu toate că au o mulțime de avantaje. Astfel se elimină angajamentul general al publicului prin care se oferă solidaritate și susținere reciprocă: gândirea că ar trebui să îmi pese dacă copilul de peste drum poate să meargă la școală sau dacă văduva infirmă din celălalt capăt al orașului are de mâncare. Pentru aceștia, acești ,,Maeștri ai Universului” (Chomsky arată către titlul cărții de pe biroul său), o expresie a lui Adam Smith, întâmplător, aceasta este atitudinea corectă. Ar trebui să faci doar lucrurile care îți aduc un beneficiu personal, și cred că atacurile asupra școlilor publice sunt așa. Principala problemă a școlilor publice din S.U.A. este, înainte de toate, nivelul ridicat al sărăciei, care este scandalos într-o societate bogată și se înrăutățește. Copiii vin la școală în unele circumstanțe în care le va fi extrem de greu și să stea într-o sală de clasă: nu am mâncat micul dejun, circulă pe străzi unde oamenii se luptă… Este foarte greu să predai unei clase în condiții de acest fel. Deci problemele sunt în parte condițiile socioeconomice și în parte subfinanțarea școlilor. O mare parte din problemă este reprezentată și de lipsa de respect pentru profesori. Soția mea, care a predat la Harvard School of Education pentru aproximativ 25 de ani, a mers la conferințe internaționale, în Europa și așa mai departe. Un lucru pe care l-a observat foarte repede, în Canada de asemenea, este că atitudinea față de profesor este foarte diferită față de aici. Profesorii sunt respectați. Este considerată o profesie respectabilă. Aici, e la fel ca cineva care curăță străzile. Și bineînțeles aceasta reflectă modul de funcționare a școlilor normale și atitudinea profesorilor unii față de alții, atitudinea părinților față de profesori și a copiilor față de profesori… O persoană care a scris foarte bine despre aceasta este Diane Ravitch: este serioasă și, cu cât mai multe afla, cu atât mai critică a devenit. A făcut comparații între sistemul american și cel finlandez: Finlanda are unul dintre cele mai de succes sisteme. Ea evidențiază că una din diferențele principale nu este una de salariu, doar respectul față de profesori. Și programul ,,Niciun copil lăsat în urmă” (No Child Left Behind) este o lipsă de respect față de profesori. Acesta spune că nu ar trebui să predai, trebuie să fii doar un disciplinar care îi face pe copii să parcurgă un material și să îl regurgiteze, să testezi și așa mai departe. Nu asta reprezintă a preda și este doar un alt semn de lipsă de respect față de profesori: înseamnă că nu poți face lucruri creative care vor stimula interesele copiilor deoarece asta îi îndepărtează de teste. Mai am o poveste a unei profesoare la clasa a șasea care îmi descria cum a predat o lecție despre revoluția americană. Cu câteva săptămâni înainte de lecție a început să se comporte foarte arbitrar în clasă, spunându-le copiilor să facă unele lucruri care nu aveau nici un sens, a continuat astfel și copiii s-au enervat. În sfârșit, aceștia au început să se organizeze pentru a face ceva în această privință. Pe când ajunseseră în punctul potrivit, ea a introdus lecția: atunci ei au știut despre ce discutau. Și își vor aminti. Poți să o faci când predai engleză, poți să o faci la educație științifică, poți să o faci oriunde. Dar este exact opusul la ,,Niciun copil lăsat în urmă” și ,,Cursa către vârf”. De asemenea, evaluarea școlilor este asemănătoare testelor: dacă își oferă informații, este în regulă, însă evaluarea ca măsură punitivă este pur și simplu bizară. Dacă identifici că o școală nu performează, te întrebi de ce. De exemplu, au fost studii care au arătat că școlile privilegiate au o performanță scăzută într-un mod interesant. Sunt studii de amploare în Massachusetts despre cum funcționează școlile, ce le face să funcționeze mai bine și așa mai departe, și întâlnești măsurătorile uzuale: săli de clasă mai bune, mai mici în dimensiuni, mai multă libertate acordată profesorilor, facilități mai bune, toate acestea îmbunătățesc performanța. Dar s-a făcut o descoperire interesantă, pe care programele conduse de stat nu au agreat-o și, pentru o perioadă au împiedicat publicarea ei: s-a descoperit că școlile privilegiate din cadrul comunităților înstărite prezentau o performanță redusă în urma acestor măsurători, iar școlile urbane din cadrul comunităților sărace erau superperformante în urma acestor măsurători. Când statisticienii și political scientists care făceau această descoperire au început să o analizeze, au văzut că unul dintre motive era prezența programelor atletice: cu cât o școală are mai multe programe atletice, cu atât performanța școlară scade. În zona bună au programe atletice elaborate: în centrul orașului, nimic; copiii se pot juca stickball pe stradă. Apoi, s-au uitat la școlile privilegiate, care sunt, precum a arătat-o fiecare studiu, aproximativ la fel ca școlile publice. Însă ele nu au programele atletice din zona bună, care să determine o scădere a performanței. Dacă oricine s-ar uita cu atenție, cred că probabil asta ar descoperi. Atunci acestea sunt măsurători înșelătoare, cum este și programul ,,Teach for America”. Se spune că tinerii studenți sunt entuziaști, că au de gând să lucreze din greu și se așteaptă îmbunătățiri ale performanței: nu se spune nimic concret. Cu siguranță știi ce se întâmplă când profesorii își iau cu adevărat un angajament pe termen lung, să te gândești la copii și la viitor și așa mai departe: aceste lucruri nu sunt măsurate prin testele care se utilizează.  De fapt acest lucru este pur și simplu înjositor: de ce trebuie profesorul să simtă că, dacă acești copii nu iau o notă mare la test, salariul său va scădea? Exact acest lucru este greșit. Nu este măsurătoarea corectă și este înjositor. Nu ar trebui să fie testată în acest fel. Se introduce un fel de model de afaceri în sistemul școlar: poate acesta e modul de a evalua cât de repede un lucrător la o linie de asamblare poate lucra pe cont propriu. Dar școala nu asta reprezintă.

Robichaud: Acum am câteva întrebări despre autoapărarea intelectuală. Ați scris mult despre cursurile de autoapărare intelectuală: la ce vârstă credeți că aceste cursuri de autoapărare ar trebui puse la dispoziția studenților și cum ar putea fi în mod ideal încorporate în sistemul de învățământ?

Chomsky: Un profesor bun ar face aceasta tot timpul. Vă voi mai spune o poveste: nu vreau să ofer doar anecdote, însă acestea ilustrează ceea ce gândesc în general. Am avut un nepot în școala primară în timpul invaziei din Afganistan. Profesoara a ținut o lecție, o lecție pregătită dinainte despre patriotism, lucrurile obișnuite. Acest copil mai prinde lucruri de acasă: părinții lui au simț critic, deci…Copilul își ridică mâna și spune că el crede că s-ar putea să existe și o altă latură a poveștii, s-ar putea să fie și alte lucruri. Profesoara îi spune să tacă. La finalul lecției, ea îl cheamă în fața clasei să discute cu ea. Apoi îi ține o prelegere în care îl îndeamnă să realizeze că și ceilalți oameni au dreptul să se exprime. Cu alte cuvinte, trebuie să fim sută la sută în aceeași linie: dacă o persoană pune întrebări, acest lucru nu se încadrează în a avea o minte deschisă. Profesorul ar fi putut avea o altă abordare: să asculte alte idei, să vedem dacă putem vorbi despre cum ar arăta acestea dintr-o altă perspectivă, a unui copil afgan de vârsta ta, să zicem. Sunt și alte lucruri care puteau fi făcute, dar acel profesor nu ar fi rezistat prea mult. Nu în sistemul nostru. Asta înseamnă că școlile trebuie să facă ceea ce dorește cultura puterii dominante și bineînțeles că școlile se conformează. Dar autoapărarea intelectuală poate se poate face minut de minut: citește ziarul de azi dimineață. Mi se cere adesea, nu la nivel școlar, ci universitar, să țin prelegeri despre media, și de obicei nu mă pregătesc, indiferent despre ce țară este vorba: aici, în Italia, Suedia, oriunde ar fi. De obicei nu mă pregătesc, doar iau ziarul din dimineața respectivă și încep să îl parcurg alături de studenți și… Nu are cum să îți scape. Articol după articol, poți vedea presupunerile ascunse, părtinirea, subordonarea în fața puterii, lucruri care sunt excluse, felul în care se pune problema și așa mai departe. Este omniprezent. Poți să faci asta cu manualele școlare: e același lucru. Asta reprezintă autoapărarea intelectuală. Apără-te de lucrurile în care ești imersat și întreabă-te de ce. Nu e greu să ții cursuri de acest fel.

Robichaud: Chiar și la o vârstă fragedă?

Chomsky: Știi, nu poți vorbi despre invazia din Afganistan cu copiii de grădiniță, dar despre alte lucruri da: întreabă-i ce reclame au văzut la televizor dimineață. Ei se uită la ele și văd că încearcă să îi facă să își dorească vreo jucărie, însă ei nu au niciun ban: reclamele de la televizor sunt proiectate să îi facă să îi bată la cap pe părinții lor pentru ca părinții să le cumpere jucăria. Îi determină să le spună părinților lor: ,, Prietenul meu din bloc are jucăria, dacă nu o voi avea și eu voi muri”, și așa mai departe… Ei reușesc să vadă aceasta destul de repede. Și le poți spune: chiar îți dorești acea jucărie, nu o vei arunca oricum la gunoi? De ce întâmplă acestea? Ei bine, nu știu cât de sofisticat a devenit, însă motivul pentru care se întâmplă este că industria publicitară, cu câțiva ani în urmă, a înțeles că există o audiență foarte mare la care ei nu reușeau să ajungă, deoarece aceștia nu au bani: copiii. Și cum poți ajunge la copii? Ei bine, trebuie să creăm metode, reclame televizate și programe pentru copii așa încât ei să își cicălească părinții. Momentan, există un subdomeniu academic de psihologie aplicată care este dedicată cicălitului: diverse metode de a cicăli. La un anumit nivel, poți să îi faci pe copii să înțeleagă aceasta, presupun că până și la grădiniță. Și o poți face cu orice alt aspect al vieții lor: ,,de ce ți se spune să vii la școală”, de exemplu. ,,Ai prefera mai degrabă să te joci? Este o idee bună să ți se spună să vii la școală? Ok, hai să ne gândim la asta.” Orice lucru din viața unui copil poate fi transformat în autoapărare intelectuală.

Robichaud: Și la un anumit moment, credeți că lecțiile de autoapărare intelectuală sunt mai decisive pentru copii și viitorul nostru decât ce se învață în școli în mod tradițional?

Chomsky: Ce este important pentru o persoană, la orice nivel, este să își cultive abilitățile de a gândi cu mintea lor. Să se întrebe, ca elevul de clasa a șasea care dorește să aprofundeze un alt subiect: pur și simplu să fie încurajate aceste elemente ale naturii unei persoane. Fiecare copil are aceste elemente: de aceea copiii pun întrebări tot timpul și își pot înnebuni părinții cu întrebări deoarece vor ca lucrurile să aibă o logică, vor să le înțeleagă și așa mai departe. Acest lucru poate fi încurajat de la un copil mic până la universitate. Atunci, nu prea contează ce studiezi, deoarece ai capacitatea de a învăța ce contează pentru tine. De fapt, există un standard aici la MIT. Mai demult era aici un fizician renumit în toată lumea care le preda fizica studenților de anul întâi și era faimos pentru că atunci când a fost întrebat în timpul cursului: ,,Ce vom parcurge în acest semestru?” obișnuia să spună: „Nu contează ce vom parcurge, important este ceea ce veți descoperi.” Asta înseamnă educație. Odată ce ai cultivat acest talent, ești gata pentru orice provocare va veni. Sunt anumite lucruri pe care trebuie să le înveți: trebuie să înveți aritmetică și altele de acest fel, dar în cea mai mare parte trebuie să înveți să dobândești aceste abilități sau doar să le lași să se dezvolte, deoarece ele sunt gata să se confrunte cu următoarea provocare, oricare va fi aceasta. Poate sunt niște lucruri noi la care nimeni nu s-a mai gândit.

Robichaud: Este o viziune pe care o împărtășiți cu Bertrand Russell, puteți vorbi despre aceasta, inspirația dumneavoastră?

Chomsky: (Chomsky indică un poster cu portretul lui Bertrand Russell) Privește în spatele tău: este unul din motivele pentru care este acolo sus. El a vorbit despre ceea ce a numit educație umanistă.  De fapt, am scris despre asta și am ținut prelegeri comemorative și conferințe despre concepțiile sale despre educația umanistă, care sunt foarte similare cu ale lui John Dewey în Statele Unite și sunt tocmai din perioada Iluminismului. Acelea sunt ideile care au reprezentat nucleul Iluminismului: esența naturii umane este de a crea, de a descoperi independent, în solidaritate cu ceilalți, și acestea sunt capacitățile care ar trebui să fie cultivate în școli, în orice formă. Am fost eu însumi la o școală deweyite când eram copil.

Robichaud: Cum a fost?

Chomsky: De la doi ani până la liceu. Am avut o experiență educațională teribilă: fără teste, fără clasamente… Când se dădeau teste, nimeni nu era atent. Presupun că profesorii erau atenți, dar eu nu am știut că sunt un elev bun până nu am ajuns la liceu. Am mers la un liceu foarte strict, dar până atunci întrebarea nu apăruse. Știam și toată lumea știa că lipseam de la o oră, dar nimeni nu lua în seamă aceasta. Doar că eram cel mai mic copil din clasă. Și atunci am observat, când proprii mei copii au mers la școală (școli privilegiate din Boston, presupuse a fi școli de calitate înaltă), că, pe când erau în clasa a treia, vorbeau despre copiii deștepți și copiii proști… Dar școala la care am mers eu doar te încuraja să dai tot ce poți. Atât. Fără clasamente. Și nu erau grupuri de copii ușor de gestionat: s-a întâmplat ca părinții mei să fie interesați de educație, fiind ei înșiși profesori. Dar alți copii din școală aveau probleme de comportament pe care școlile publice nu le puteau gestiona.

Robichaud: Legat de punctul de vedere al lui Russell, cercetări ale teoriilor educaționale ale lui Russell sunt extrem de greu de găsit, chiar dacă el a scris multe cărți pe acest subiect și chiar a creat o școală la finalul anilor ’20. Se pare că în Quebec situația este similară când vine vorba de explorarea lucrărilor dumneavoastră. Ați scris mult despre multe aspecte ale educației, dar, în ceea ce îl privește pe Russell, documentele sunt greu de găsit și noi, ca studenți la pedagogie, nu suntem puși să ne confruntăm pe parcursul universității cu puncte de vedere alternative, cum sunt ale dumneavoastră. Vă surprinde acest lucru?

Chomsky: Este valabil și pentru mulți alții… Aruncă o privire peste cursurile de istorie a Americii sau istoria Canadei sau la societate: nu vei găsi prea multe în zona comentariilor critice. Anecdota finală: am avut o fiică prin clasa a cincea în anul 1969. Îmi amintesc data, a fost foarte importantă. Din nou, se întâmpla într-o școală din zona bună, comunitate profesionistă, presupusă a fi cea mai bună școală, cel puțin când ne-am mutat noi acolo. Mă uitam prin manualul ei, la perioada colonială a Americii și structura manualului era că un băiat de vârsta acestor copii este purtat prin minunile Noii Anglii de către un bărbat mai în vârstă care îi arată cât de minunat a fost. Mă cam întrebam în sinea mea: ,,cum vor aborda imensele masacre?”. Am găsit unul, și se pare că era descris destul de precis. Ei spuneau despre coloniști că au așteptat plecarea vitejilor din sat și apoi au mers acolo și au omorât pe toată lumea: femei, copii, bătrâni și așa mai departe, iar indienii s-au înspăimântat și au fugit, iar noi ne-am dobândit astfel măreața noastră țară. Apoi băiatul reacționează și spune: ,, Îmi doresc să fi fost bărbat și să fi fost acolo”. I-am arătat soției mele, care a fost îngrozită, firește. A mers să vorbească cu profesoara, i-a arătat pasajul, iar profesoara nu a înțeles: nu observase nici o greșeală de scriere. Atunci soția mea i-a explicat. Se întâmpla să fie imediat după masacrul My Lai: fusese pe prima pagină la toate ziarele. A întrebat-o: ,,Credeți ca este bine să îi învățăm pe copii lucruri de acest fel? Ce vreau să spun este, mai ales când vedem acest uriaș masacru?”. Profesoara s-a uitat la ea și i-a spus: ,,Ei bine, știți, nu toată lumea este liberală cum sunteți dumneavoastră”. Presupun că asta înseamnă că anumiți oameni cred că este în regulă să masacrăm pe oricine este în drumul nostru. Nu spun că veți găsi acel manual astăzi, dar veți găsi lucruri de acest fel.

Ribichaud: Vă mulțumesc foarte mult, domnule profesor Chomsky.

Traducere a articolului „Noam Chomsky interviewed by Arianne Robichaud” apărut în „Radical Pedagogy” la 26 martie 2013 .